Påven Benedikt XVI har klarlagt att den katolska läran är förenlig med teorin om "Big Bang". I bloggosfären kan man se hur ateister slår sig för bröstet och ser detta som en vinst för vetenskapen eller rentav ett nederlag för religionen.
Men det är viktigt att förstå den historiska bakgrunden. Den rådande teorin före Big Bang-teorins genomslag var den så kallade steady state-teorin. Teorin är naturligtvis omfattande men vi nöjer oss med att konstatera att den förutsätter att universum är oändligt gammalt. Termen "Big Bang" myntades i ett radioprogram 1949. Anhängare till båda teorierna fanns parallellt under lång tid, men fram till 1965 förblev steady state-teorin mycket populär. Från 1965 gjorde upptäckter om kosmisk bakgrundsstrålning, vilka visade sig vara oförenliga med steady state-teorin, att fler och fler forskare övergav steady state-teorin till förmån för Big Bang-teorin.
Att Benedikt XVI kommer med detta först nu kan ju verka märkligt, men det folk verkar ha glömt är att påven Pius XII redan 22 november 1951 tillkännagav att Big Bang-teorin överensstämde med den katolska synen på Skapelsen, alltså långt före upptäckterna om strålningen. En viktig anledning till att Big Bang-teorin inte fick gehör var att den påminde folk för mycket om religion. Det kunde ju inte vara så att svaret gick att hitta i en tusentals år gammal skrift. Det fanns forskare som benämnde sina meningsmotståndare "Big Bang-troende".
Förr förkastades Bibeln för att den talade om en Skapelse, när den rådande vetenskapliga teorin talade om ett oändligt gammalt universum. Nu förkastas Bibeln istället för att det finns vetenskapliga teorier som förklarar hur det gick till på ungefär samma sätt som Bibeln, vilket gör Bibeln överflödig.
Ateisterna förnekar sig inte. Oavsett generation och oavsett vem som behövde ändra sig, så är det alltid religionen som måste hånas. Men riktigt sorgligt blir det när sunda vetenskapliga teorier förkastas bara för att de råkar påminna om religion. Inte konstigt, i så fall, om man kan uppleva att det i vissa fall finns en klyfta mellan vetenskap och religion. Det är ateisterna som ser till att det verkar så!
DN: Påven: Gud skapade "big bang" (2011-01-06)
Dagen: Påven: Guds hand bakom "Big bang" (2011-01-07)
"redan 22 november 1951"??????????
SvaraRaderaOm bibeln vetat detta hade vi vetat detta sedan bibeln var ny.
Skrattretande att vrida bibeln till nya betydelser hela tiden.
Enligt bibeln är regnbågen ett mirakel. Enligt vetenskapen är det brytning av ljus. Inget mirakel.
/Toksverige
Hej, och tack för ditt inlägg!
SvaraRaderaDu missförstår vad jag försöker säga. Det Pius XII sa 1951 var inte att Bibeln skulle skrivas om, utan att den katolska kyrkan accepterade en viss vetenskaplig teori (Big Bang-teorin) eftersom att den stämmer överens med den katolska kyrkans åsikter. Det är svårt att få det till att de därmed "vred Bibeln till nya betydelser". Lägg märke till att Big Bang-teorin inte var accepterad av en majoritet av forskarna. Om det hade varit populistiska skäl bakom så hade det varit rimligare att acceptera den teori som forskarvärlden hade tagit till sig.
Att Skapelsen är nämnd i Bibeln kan du inte använda som argument för att vi borde ha "känt till" den redan. Jag har aldrig påstått att vetenskapen ska skaffa sin inspiration i Bibeln. Bara för att en viss sak står i Bibeln, så kan vi inte direkt ta det för en sanning. Vetenskapen måste nämligen basera sina slutsatser på naturvetenskapliga fenomen. Annars hade risken funnits att man konstaterade att "detta går inte att förklara, eftersom det har sitt ursprung i Gud". En sådan vetenskap skulle vara meningslös. Men om man hävdar att frånvaron av Gud i vetenskapen, när vetenskapen inte får nämna Gud, är ett bevis mot Guds existens så gör man grova logiska misstag.
Du har helt rätt i att inget mirakel är inblandat. Just ordet "mirakel" existerar såvitt jag vet inte någonstans i Bibeln. Jag antar att du menar det som står i 1 Mos 9 om att regnbågen är en symbol för Guds förbund med alla varelser på jorden. Du har helt rätt i att regnbågen kan förklaras som ett fysikaliskt fenomen, men det betyder inte att den inte samtidigt kan vara en symbol. En olympisk medalj kan beskrivas med fysikaliska och kemiska begrepp, men det behövs inget mirakel för att den samtidigt ska ha ett stort symboliskt värde.
Religion är bara en bluff och affärsverksamhet.
SvaraRadera/Davor
Hej Davor!
SvaraRaderaJag diskuterar gärna med dig, men då måste du förklara vad du menar. Att tyst be en aftonbön i sin säng när man ska sova är ju bevisligen religion, men hur kan det vara affärsverksamhet?
Ja, du, det är en stor skilnad mellan att tro på något som kan kallas för god eller något dylikt, och att vara aktiv vid en organization som har för affärsidé att lura folk på pengar, dvs kyrkan, och det är det det hela handlar om. Påven och hans henchman bryr sig inte om "det andliga", utan allt handlar om pengar och makt. Det vet jag eftersom jag är fd katolik från södra europa. (jugge)
SvaraRaderaNu går jag och lägger mig. Ha der bra.
/Davor
Davor, så problemet är inte religion eller tro i sig, utan specifikt den katolska kyrkan? Det är ju en väldigt stor organisation, och som i alla mänskliga organisationer finns det naturligtvis en hel del problem. Jag är inte katolik och har svårt att uttala mig för katoliker, men kristendomen säger ingenting om att kristna alltid gör rätt. Tvärtom har kristna precis lika många brister som alla andra. Det måste man så klart vara medveten om. Och det är svårt att kräva mer av en organisation än man gör av människorna den består av.
SvaraRaderaTack för inlägget, och god natt!
/Anders
Det är uppfriskande och roligt att se en current-events-bloggare som inte är låst till att pajkasta mot den ena ("klart det var Gud som gjorde det, ni kommer till helvetet") eller andra ("religion är förtryck av duperade massor") åskådningen utan förmår hålla sig på en bra nivå och bemöta andra människor sakligt och trevligt. Bloggen hamnar direkt på läslistan!
SvaraRadera/Erik
Hej Erik/KoteGaeshi, tack för de uppmuntrande orden! Jag håller mig inte enbart till religion utan skriver om sådant som intresserar mig. Det brukar bli politik, religion eller journalistik. Välkommen som läsare. Jag hoppas att du gillar denna blandning!
SvaraRadera/Anders
Hej Anders. Var sömnig igår och kunde knappt se vad ja skrev, och att skriva på ett främmande språk är inte direkt uppmuntrande.
SvaraRaderaPrecis som du säger, är religion inte problem i sig själv, utan det blir problem när det blir organiserad, och när organisationen (kyrkan) börjar syssla med politik och ekonomi, dvs säljandet av lögner och drömmar till fåren (folket), och det är precis det vad den katolska kyrkan sysslar med. Man kan inte säga att det handlar on några enstaka individer inom katolska kyrkan, utan sanningen är att hela organisationen är genomrutten, från topp till tå. Hela organisationen bryr sig bara om det materiella och om makt.
Om jag var troende då skulle jag säga att det är djävulen som styr katolska kyrkan eftersom dess agerande är direkt motsatta mot det som Jesus lärde och förespråkade.
Finns det någon som inte har rätt att säga vad som är rätt, vad som är fel, och vad som är sant, vad som är falskt, då är det s.k. påven och det där elaka kriminella företag som han styr.
Vill du veta mer on katolska kyrkan och dess sanna karaktär, då bär du kolla på dokumentären Sex crimes and the Vatican (BBC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_crimes_and_the_Vatican
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/5389684.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/5402928.stm
http://tinyurl.com/3ytnbsw (Google Video)
http://tinyurl.com/35tzzac (YouTube)
mvh, Davor
Guds hand ligger bakom "Big bang", men vem ligger bakom Gud?
SvaraRaderaHej Davor!
SvaraRaderaJag ska ta en titt på det där när jag får tid. Just nu har jag en tenta som jag måste förbereda mig inför.
Att du anklagar katolska kyrkan för att sprida lögner är ju en personlig åsikt. Om du bara syftar på den kristna läran så är din kritik inte saklig. Man måste acceptera att det inte finns några absoluta bevis, vare sig för eller emot den kristna tron. Fast ifall du menar något annat så kan vi naturligtvis diskutera det.
Jag har ju som sagt svårt att uttala mig eftersom jag inte är katolik. Den protestantiska kyrkan skapades ju i och med att det fanns många brister i den katolska kyrkan. Denna kritik ställer jag mig också till stor del bakom. Men det är ändå svårt att tro att hela organisationen skulle vara genomrutten. I så fall bör ju alla katoliker vara medvetna om det. Menar du att det är så? Modern organisationsteori säger att det inte i längden går att särkoppla vitt skilda förhållningssätt inåt och utåt. Det ena kommer att påverka det andra.
Visst har det varit många sexskandaler på senare tid, men tyvärr tror jag inte att den här typen av problem är reserverad för den katolska kyrkan. Jag tror att det helt enkelt är en konsekvens av mänskligt handlande, även om man så klart kunde önska att folk visste bättre.
När det gäller till exempel ekonomi, så måste ju en organisation som har en stor mängd anställda, byggnader med mera ha någon form av ekonomi. Och politik, ja, det brukar inte heller vara så ovanligt för stora organisationer och företag att ägna sig åt politik. Jag ser heller inte vad som är fel i det, så länge det sker på ett acceptabelt sätt.
Jag vet inte så mycket om Benedikt XVI. Däremot förutsätter jag att han var lojal mot den gamle påven, Johannes Paulus II, och min bild av honom var ganska positiv. Men det blir enklare att verifiera eller bemöta kritiken om du säger något om på vilket sätt han skulle vara kriminell.
/Anders
@Jerry:
SvaraRaderaHej!
Du ställer en mycket intressant och relevant fråga.
Enligt teorin skapades vid Big Bang inte enbart materian, utan också själva tiden och rummet. Vi lever i ett universum där allt definieras av tid och rum, och därför är det mycket svårt att tänka oss en tillvaro utan dem. På frågan "vad fanns före Big Bang?" kan vi inte ens svara "ingenting". Själva frågan är nämligen rent nonsens. Begreppet "tid" saknar nämligen innebörd om det inte handlar om något som finns inom vårt universum.
Det man kan fråga sig är istället vilken form av kraft som skulle kunna skapa tiden och rummet. Tror vi att det är Gud, så måste Gud alltså vara helt oberoende av tid och rum. Han kan se varje plats i universum samtidigt, och Han kan betrakta hela historien som en lång tidsaxel. Inom kristendomen är detta inget nytt, bara för att Big Bang-teorin säger att det måste vara så här. Du kanske har hört uttrycken "tidlös" och "allestädes närvarande"?
Om vi accepterar att Gud är oberoende av tiden, så känns det plötsligt ganska naturligt att acceptera att Gud kan existera utan att någon gång ha blivit skapad. Tvärtom vore det ologiskt att tänka sig att Han har blivit skapad. Själva konceptet att börja existera kräver ju en tidslinje.
Det här är väldigt abstrakta och filosofiska resonemang. Hoppas att du förstår vad jag menar.
Observera att det jag nu har sagt bara står för mig själv. Det finns säkert andra som har en annan syn på detta.
/Anders
Jag tror att det finns en gud i en dimension ovanför din gud Anders. Vi kan kalla honom min gud. Min gud skapade din gud så att han ska tro att han är den enda guden, men egentligen har han en skapare. Min gud bestämmer över din gud.
SvaraRaderaMotbevisa mig.
/Toksverige
@Toksverige:
SvaraRaderaDet har redan sitt svar. Läs min kommentar omedelbart ovanför din. Om Gud har skapat universum inklusive tid och rum, så står Han utanför tiden. Definitionen av att något har skapats, är att det vid tillfälle A inte existerar men vid tillfälle B existerar. A och B måste finnas på olika platser längs en tidslinje. Den som skapar tiden kan alltså inte själv vara skapad.
Min gud är också utanför tiden i en dimension över din gud Anders. Du förstår det inte bara.
SvaraRaderaMin gud är tidlös och kunde skapa din gud som underhållning.
Tiden är den fjärde dimensionen så din gud agerar då i den femte dimensionen. Min gud är i den sjätte dimensionen, alltså över din guds värld. Vetenskapen pekar på att det finns ännu fler dimensioner.
/Toksverige
Toksverige, jag uppskattar att folk kommenterar men du vet lika väl som jag att det du säger är kvalificerat skitsnack och att du är ett troll. Jag har läst Teknisk fysik, så jag välkomnar en seriös diskussion om du vill ha en. Men klarar du att hålla min nivå?
SvaraRaderaEftersom du i Anders Frihamns blogg anklagar mig för att slänga ur mig "fantasier" och "icke-falsifierbar info", så redovisar jag för fullständighetens skull även exempel på källor här. Många fler kan man dock hitta med Google:
Stephen Hawking nämner då och då att tiden uppstod i samband med Big Bang. Här är en av hans föreläsningar:
http://www.hawking.org.uk/index.php/lectures/62
Här är en text som är rätt kritisk mot kyrkan, men ändå erkänner att Pius XII talade sig varm för Big Bang-teorin redan 1951:
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vaticanview.html
Kul hur kristna krävt enorma bevismängder för evolutionen men samtidigt accepterar en gud helt utan bevis.
SvaraRaderaOch det visar på din feghet att du tog bort mitt tidigare inlägg.
/Toksverige
Toksverige, nu förväxlar du saker. Det är forskarna som kräver bevis för att teorier såsom evolutionsteorin ska accepteras. Det är inte kristna som styr över detta.
SvaraRaderaDet enda jag har tagit bort var ett spam-meddelande från "Tom Hedkvist, 10-gruppen" som postas över hela Internet (kan googlas). Eller var det du som skickade det? Om du skrev något till mig som du inte ser här, så postade du det på en annan blogg.
Anders, om du följer debatter mellan konservativt kristna och ateister som det dräller av på hundratusentals diskussionsforum på internet så inser du snart att de kristna kräver absurda bevismängder för att försöka motbevisa evolutionen. Man kan sammanfatta det med att kristna(naturligtvis inte alla kristna) i många fall kräver att en hund ska "evolutionera" till ett annat djur mitt framför ögonen på dem för att de ska tro på evolutionen(vare sig man pratar om biologisk evolution eller kosmisk evolution). Det handlar inte om ett fåtal knäppgökar som hävdar detta utan det är en väldigt stor skara troende som använder sig av detta ologiska resonemang.
SvaraRaderaIndividuell tro är en personlig psykos.
Religion är masspsykos.
Religion fungerar som ett instrument för att få folk att blint tro på något ologiskt och förbjuda kritiskt tänkande. Försöker man sig på något annat så blir man utesluten ur gemenskapen och blir antagligen också straffad av den ultimata varelsen i slutändan.
Hej Peter, tack för att du skriver!
SvaraRaderaVissa har en åsikt, andra har en annan. För det första tänker jag inte argumentera för någon annans åsikt. För det andra vet jag inte ens vart du vill komma, och jag har svårt att se hur de personer du pratar om kan förstöra för vetenskapen. Men lägg märke till att när det gäller just evolutionsteorin så får även många ateister närmast något religiöst i blicken. Jag har till och med sett digniteter hävda att evolutionsteorin inte ens får ifrågasättas, utan att den är axiomatiskt korrekt. Om det är någon som förstör för vetenskapen så är det personer med detta förhållningssätt, så du kanske hellre borde säga något om dem?
Inom retoriken skiljer man på åsikter och argument. Det du i övrigt skriver om att "religion är masspsykos" med mera räknas som åsikter eftersom det inte är underbyggt av fakta. Ditt förakt lyser igenom, och det du skriver är designat för att inte kunna bemötas. Visst, du får kanske fram vad du vill ha sagt, men något resonemang i vetenskaplig bemärkelse är det ju inte.
Pius XII? Är det den där politikern som alierade sig med nazisterna, under andra världskriget, och hjälpte de att få fristad i Latinamerika? Undrar vad Jesus skulle ha sagt om det agerandet.
SvaraRaderaDu förstår väl att religion handlar om politik och ekonomi?
----------------------------------------
...Han ingrep inte aktivt mot de nazistiska judeförföljelserna, därför att detta enligt hans mening skulle förvärra deras situation. Han skall bland annat i förväg ha blivit informerad om de etniska rensningarna i Kroatien...
...Även många efterspanade nazistiska krigsförbrytare fick åren efter andra världskriget hjälp av Vatikanen att ta sig till Argentina, med Pius goda minne...
----------------------------------------
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pius_XII
/Davor
Davor, Wikipedia-artikeln säger också att han gav skydd åt hundratusentals judar och politiska flyktingar men valde att inte offentligt ta ställning. Du förstår väl att det här motsäger vad du säger om att religion skulle handla om politik?
SvaraRaderaI övrigt förstår jag att det finns såväl politik som ekonomi inom religiösa organisationer. Jag har också försökt att förklara varför det är så. Vad specifikt är det du tycker är fel med det?
Visste att du skulle nämna det där, mem det ursäktar inte honom och hans kriminella organisation. Det var också en politisk handling (man visste inte vem som skulle vinna kriget)
SvaraRaderaSen, det slutade inte där och då. Det vinstdrivande företaget fortfarande (hela tiden) sysslar först och främst med politik och ekonomi. Det spirituella är bara dimridå.
Det är det jag specifikt tycker är fel. De bryr sig inte om människor. Det är bara deras egen vinst och intresse som räknas. (även när de "hjälper")
/Davor
Davor, så du säger att han hade tagit ställning offentligt ifall han hade vetat vilken sida som skulle ha vunnit? Menar du att Vatikanen alltid ställer sig på segrarens sida i alla konflikter?
SvaraRaderaJag har tidigare frågat vad som gör honom kriminell, men inte fått svar.
Präster är också människor. De måste alltså äta, de måste ha någonstans att bo och de måste ha kläder. För detta behöver de få lön på något sätt. Naturligtvis måste man också betala för till exempel uppvärmning och belysning i kyrkorna. Jag ser inte något fel i detta, så du får gärna förklara det i så fall. Hur ska de kunna hjälpa någon om de inte har några resurser alls och själva svälter?
-----------------------------------------
SvaraRaderaPeter skrev:
Individuell tro är en personlig psykos.
Religion är masspsykos.
-----------------------------------------
Jag skulle inte kalla det för psykos, men visst handlar det om något slags psykisk störning. Nu tänker jag på de fanatiskt troende som blint tror på något som är så uppebarligen falskt och bluff. De som inte ens är beredda att diskutera.
Fick aha-upplevelse när jag läste om true believer syndrome. Det är beskrivningen av fenomenet. Vad är det som ursaken till det, det vet man inte.
http://www.skepdic.com/truebeliever.html
/Davor
Det verkar som min dator censurerade mig. :)
SvaraRaderaJag ber om ursäkt för att jag misstänkte dig.
Du har fel. Kristna kräver enorma bevis för evolutionens mekanismer. ENORMA! Men samtidigt noll för gud.
Evolution är ett faktum som gravitation.
Sedan hur den funkar heter evolutionsteorin.
Du kanske har bra förklaringar på "ring-species" eller "retro viruses" utan evolution.
Eller har du bara "gud gjorde det så typ."?
/Toksverige
@Toksverige:
SvaraRaderaJag förstår att det är enklare för dig att argumentera om du förutsätter att alla 2 miljarder kristna tänker och resonerar precis likadant, men jag försäkrar dig om att så inte är fallet. För min del så respekterar jag de flesta åsikter folk kan ha, men som jag redan uttryckt är det sällan jag argumenterar utifrån någon annans åsikter.
Du nämner gravitationen som ett faktum. Men kom ihåg att gravitationen föreslogs av Newton först på 1600-talet. Dessförinnan hade elementläran (jord, vatten, luft och eld) i 2000 år haft en annan förklaring, som fungerade relativt väl. Än är teorin inte "fullständig", eftersom Einstein förutsåg att gravitation och magnetism hörde ihop, men utan att lyckas bevisa det (läs om "unified field theory").
Ifall vetenskapsmännen inte hade varit ödmjuka så hade vi i dag haft en fysik som var baserad på elementläran, en mekanik som var baserad på gamla idéer såsom impetus-kraften, en medicin som var baserad på de fyra kroppsvätskorna och en psykiatri som var baserad på de fyra personlighetstyperna. Alkemin hade inte givit vika för kemin, och syreteorin hade inte ersatt flogistonteorin.
Du tar upp "ring species" (ringarter på svenska) men det är en förlegad teori som inte brukar användas längre. Du nämner också "retrovirus". Vad specifikt är det med just retrovirus i förhållande till andra virus du tänker på? Den traditionellt kristna synen är att sjukdomar är en konsekvens av syndafallet.
Det ligger i vetenskapens natur att gamla teorier ständigt styrks eller motbevisas med nya teorier och experiment. Jag vet inte ifall du står för det du säger, att evolutionen är ett faktum och därmed inte får ifrågasättas. Men i så fall, så ska du vara medveten om att det är en ovetenskaplig åsikt som riskerar att göra vetenskapen mycket mer skada än några kristna kan lyckas med.
Jag pekar på felet i att en "äkta" religion med en "objektiv" moralitet kan ha så många skillnader. Har man en sanning så borde alla göra likadant. Att det finns tusentals inriktningar inom kristendomen visar just att den INTE är objektiv. Därav falsk enligt den egna definitionen.
SvaraRaderaGravitationen har alltid funnits. TEORIN om HUR gravitationen har vi människor gjort. Evolution har funnits så länge liv funnits. Evolution är fakta. HUR den funkar diskuteras det om.
Vetenskap handlar inte om ödmjukhet. Den handlar om att ta reda på HUR allt funkar. ALLT ska vara falsifierbart. DÄRFÖR utvecklas vetenskapen. Inte för att forskare är snälla.
Ringarter är inte en förlegad teori. Vissa hävdar dock att den är mer komplex. Den är testbar och har testats med bananflugor.
Fånga flugor och testa själv.
Vad gäller retrovirus-skador på DNA så går det alldeles utmärkt att kolla släktskapet mellan livsformer med den. Den följer också evolutionsteorin. Hur skulle dessa skador uppstått annars?
Den traditionella kristna synen på sjukdomar är bevisbart felaktig.
Vetenskapliga teorier är inte OM något fungerar utan HUR något fungerar. Evolution är testbar i labb och går att repetera, det är alltså ett naturfenomen. Teorin handlar om HUUUUUUUR den fungerar. DET är teorin.
Teorier byts när bättre teorier kommer, NATURFENOMENET evolution finns alltid.
Jag tror inte du riktigt förstår skillnaden.
/Toksverige
@Toksverige:
SvaraRaderaDu tycker mycket om att framföra åsikter istället för underbyggda argument, eller hur? Här är en annan åsikt: Om det finns en "objektiv" verklighet, så skulle alla ha samma politiska uppfattning, samma musiksmak och samma favoritfärg. Eftersom folk inte har det, så måste verkligheten vara falsk enligt den egna definitionen.
Du kan inte veta att gravitationen alltid har funnits. Jag vet inte ens ifall du menar att den uppstod vid Big Bang eller om den fanns "tidigare". Ingen är så gammal att han "minns" hur det var för ett par miljarder år sedan. Däremot finns det teorier som förutsätter att gravitationen inte förändras (åtminstone inte sedan Big Bang) och som inte skulle hålla ifall det var annorlunda. Visst kan man säga att gravitationen finns där oavsett om man känner till den eller ej, men begå inte misstaget att tro att dagens vetenskap är ofelbar och att allt vi tror om naturen kan vi vara hundraprocentigt säker på. Du är farligt nära.
Wikipedia säger "Begreppet är enligt många idag föråldrat" och refererar till en bok som jag inte har läst. Om du känner till mer trovärdiga källor så får du gärna hänvisa till dem, och kanske rentav uppdatera Wikipedia. Ok, glöm det. Vi accepterar att det är sant, och så ställer jag frågan som du väntar på att jag ska ställa: På vilket sätt påverkar det här kristendomen?
Du får det att låta som att du pratar om genetik snarare än evolution. Genetik och avel av djur och växter har varit känd sedan förhistorisk tid. Och ja, det finns endogena retrovirus. Ja, de kan skriva om DNA. So what? Vad har det med någonting att göra?
Oavsett vad, så lyckas jag inte förstå vad du försöker uppnå. Vad argumenterar du emot, och vad argumenterar du för? Har jag sagt att DNA inte existerar? Brukar kristna hävda det? Menar kristna att det inte går att avla vargar tills de blir till pudlar eller schäfrar? Jag misstänker att det här mest handlar om namedropping, eftersom du inte säger vart du vill komma. Men överbevisa mig gärna.
Om en grupp personer identifierar en bok som objektiv sanning och hävdar olika svar ur boken så har dom objektivt fel.
SvaraRaderaDet kan väl inte vara så svårt att fatta?
Gravitation finns, punkt slut. Hävdar du annat blir du utskrattad med all rätt.
Den är mätbar. Teorier avlöser varandra blir aldrig "fel". Newtons lagar duger alldeles utmärkt till att räkna med trots Einsteins nyare teori.
"Föråldrat" står bara på den svenska sidan.
Boken som hänvisas till är om fåglar. Ringarter finns även bland ödlor och andra djur.
Du förlorar ännu ett argument.
Endogena retrovirus befäster Evolutionsteorin ännu ett steg och visar att majoriteten av protestanter i USA har fel. Precis som påven om AIDS.
Evolutionsteorin smular sönder skapelseberättelsen i bibeln. Bibeln har objektivt fel om en massa saker. Dess förespråkare och religiösa ledare har objektivt fel om infon dom hämtat ur den. Dom har mätbart fel. Bibeln är lika sanningsenligt och verklighetsanpassad som Nalle Puh. Den senare har dock en bättre moral.
En religion som ska representera objektiv sanning och misslyckas är en falsk religion. Alla som kallar sig kristna och inte tror på delar av bibeln är falska kristna. Antingen så är det guds ord eller så är det inte. Det finns inget däremellan.
Bibeln är uppenbart en sagobok och alla dess följare är mentalt vilseledda.
/Toksverige
@Toksverige:
SvaraRaderaFör det första är du tydlig med att man måste ha läst och förstått hela Bibeln för att kunna vara kristen. Vad baserar du det på?
För det andra kräver du att ingenting, inte ens poesi eller sångtexter i Bibeln, får innehålla ens en metafor. I vilka andra sammanhang ställer du sådana krav på litteratur?
Så vetenskapliga teorier blir aldrig fel? Finns det flogiston?
Jag har inte haft något argument kring ringarter, så hur kan jag förlora det? Jag frågade dig vilka problem det ställde till för mitt resonemang. Det, däremot, har du inte svarat på.
Bibeln nämner "evolutionen" eller vad du nu vill kalla det. Enligt Bibeln skapades först livet i havet (1 Mos 1:21), därefter på land (1 Mos 1:24) och sist människan (1 Mos 1:27). Är det fel eftersom det står i Bibeln?
Om det är möjligt, försöka att komma med ett enda sakligt argument om något som är fel, istället för en massa hatiska uttalanden om kristna och deras sagoböcker. Kom ihåg att det är du som börjat prata om evolution, inte jag, så du borde väl kunna säga något som stödjer din åsikt? (Jag anser fortfarande att det är ett sidospår i diskussionen.)
Det är fel om någon vetenskaplig teori förkastas för att den liknar något i bibeln. Teorierna måste leva på egna meriter. Problemet är att religioner försöker i vissa fall motarbeta vetenskapen eftersom det inte passar in i deras tolkning av en gammal bok, och i i vissa fall fösöker de i efterhand hitta stöd för att en teori nämndes i bibeln även när man behöver vrida på texten eztremt myxlet för att det ska passa. Som exemplet du nämnde med evolutionen. Du glömde nämna att enligt Bibeln skapade gud fåglarna samtidigt som fiskarna och sen kräldjuren samtidigt som boskapsdjuren.
SvaraRadera@Hrym: Trevligt att du skriver, och skönt att se att någon orkar ta sig igenom all textmassa. :)
SvaraRaderaSom jag ser det, så nämns saker i klump i Genesis. I det här fallet blir det djur som lever i vattnet för sig, djur i luften för sig och djur på land för sig. Visst, det har sina brister, men hur många kategorier måste man ha för att alla ska acceptera det? I själva verket blir det nog tusentals ifall det ska vara vetenskapligt korrekt. Håller du med? Den här texten ger bara de grova dragen. Därför räknas djur på land allihop i samma grupp. Och hur ska man till exempel betrakta insekter? De flyger ju och bör kanske därför räknas till samma kategori som fåglarna. De nämns ju heller ingen annanstans i texten, och uppenbarligen kände människorna till att det fanns insekter.
Så här ser jag det: Fiskarna kom till för 500 miljoner år sedan. Därefter kom insekterna för 400 miljoner år sedan. Dessa hör till den femte dagen. Sedan kommer amfibier (360 miljoner år), reptiler (300 miljoner år) och däggdjur (200 miljoner år). Någonstans kring 360–300 miljoner år sedan bör alltså gränsen mellan femte och sjätte dagen gå. Jag håller sedan inte med dig om att Gud nödvändigtvis måste ha skapat kräldjuren samtidigt som boskapsdjuren. De nämns på samma "dag", men den dagen varade under minst ett par hundra miljoner år så det fanns nog möjlighet att ta en sak i taget.
Om man accepterar att fullbordandet av solen och månen inte skedde förrän efter att fotosyntesen (3 miljarder år sedan) åstadkom ett ozonlager som skyddade från dödande strålning (med tanke på "Och Gud såg att det var gott"), så passar såväl Big Bang-teorin som evolutionen på pricken in på vad som står i Bibeln. Så länge man inte kräver att varje art ska vara namngiven för sig, vill säga.
Jag uppskattar att du är saklig i din kritik. Det gör en seriös diskussion möjlig.
Man måste förstå vad kristendom är innan man kallar sig kristen. Annars framstår man bara som korkad. Ungefär som när folk säger "ett kristet barn". Det finns inga kristna barn. Lika lite finns det folkpartistiska barn eller fackliga barn. Man måste först förstå vad man påstår att man är.
SvaraRaderaMärker du inte hur du i ena sekunden säger att bibeln visar världen korrekt samtidigt som du senare säger att den är skriven i metaforer och kristna kan tolka den lite hur dom vill och ignorera delar dom inte gillar.
Varför finns den då? Om man har en regelbok som man kan tolka lite hursom och ignorera delar av så har den ju ingen poäng!
Jag ber om ursäkt för mitt slarviga inlägg. Det är klart att teorier blir fel. Det jag menade var att alla teorier inte blir det per automatik. Många teorier fungerar även senare bara med lägre upplösning. Bors kemimodell och Newtons lagar till exempel. Dom funkar alldeles utmärkt trots att dom passerats.
Det står även i bibeln att människan skapades av lera och att kvinnan blev till av mannens revben.
Det är snyggt hur du bara tar dom delar av bibeln som passar din världsbild.
Påminner mig om en Monty Pythonsketch när dom läser horoskop: "Du är grön, har fjäll och glasögon. Wow! Jag har ju glasögon! Hur visste dom det?"
Det är inte hatiskt att säga att bibeln är en sagobok.
Det är min faktiska utvärdering. På vilket sätt skulle det vara hatiskt?
Evolution är faktisk och mätbar. Den kristna guden är det inte. Kristna i USA hävdar att bibeln och evolutionen inte går att kombinera. Dvs majoriteten av protestanter i USA har objektivt fel. Katolikernas ledare säger att kondomanvändning höjer AIDS-risken. Det är objektivt fel.
Det i ser tydligt är att så fort religiösa i stora grupper öppnar munnen i objektiva frågor så har dom fel många gånger. Jorden är rund, jorden är inte universums mitt, etc. Skulle kristendomen verkligen vara gudomlig så skulle detta inte inträffa.
Kristna har samma felmarginal som alla andra, sämre tom ibland. Varför ska man då ha det som rättesnöre?
Och sedan kommer vi till 6-dagars problemet. Dagar har blivit omtolkade till miljontals år.
Gud gjorde ljuset först SEDAN solen.
Jag förstår inte varför gud skulle vänta tills ozonskiktet blir tillräckligt tjockt när han själv skapat strålningen som dödar. Hela storyn är full av hål.
Och om gud skapade människan till sin avbild (hur nu det är möjligt att vara en avbild av en osynlig, allsmäktig, tidlös gud.) hur kommer det sig då att vi delar virusskador med aporna?
Och han skapade jorden under nästan alla dagar. Universum skapade han enbart på dag 4!!!!
En sak till är att han tydligen skapade boskapsdjur dag 6! Japp, boskapsdjur är färdiga produkter från gud enligt bibeln.
Jag skulle kunna fortsätta men min tid är för dyrbar.
Bibeln är FULL av fel. Den är ett socialt tidsdokument som bäst!
Det är fullständigt uppenbart att bibeln är skriven av människor utan större kunskap.
Romarna har lika mycket blaj i sina heliga skrifter. Men det blajet försvarar du inte. Varför inte? Du kan lika lite motbevisa Zeus.
/Toksverige
Toksverige, tack för att du tar dig tid att skriva ner dina argument. Jag ska besvara dem efter bästa förmåga.
SvaraRaderaOm du är tvungen att skriva om "falska kristna" och "mentalt vilseledda" så ger det intryck av att du är hatisk. För att få någon att lyssna lyckas du nog bättre om du själv ställer en och annan fråga istället för att klaga på folk. Frågan om Guds avbild inser du inte är seriös, utan enbart förlöjligande. Människor ser olika ut så det handlar inte om ett porträtt utan om själen, det logiska tänkandet eller något sådant.
Bibeln består av 66 böcker som ska locka till läsning och innehålla det mesta man behöver. Där finns poesi, sångtexter, historiska redogörelser och annat. Det är inte en lång instruktionsbok, men ingen hävdar det. Läs Höga visan eller Ordspråksboken. Det finns inte mycket i Höga visan att tolka bokstavligt.
Lägg för en sekund bort dina fördomar och fundera över detta: Om första och andra kapitlet av Första Mosebok nu är uppenbara motsägelser, borde inte författaren ha upptäckt det då? Och vifta inte bara bort det med att säga "han var en idiot" utan svara seriöst.
Man ska veta att början av Första Mosebok är av en speciell genre, en blandning av prosa och poesi som inte existerar i Bibeln i övrigt. Därför måste det tolkas försiktigt. Jag tror att det finns en poäng med den tydliga kronologiska ordningen i första kapitlet. Andra kapitlet, däremot, har helt och hållet människan i fokus. Det beskriver vad människan kunde se i sin omgivning, och är alltså utifrån människans utgångspunkt. Adam kanske inte visste varifrån Eva kom, men han älskade henne så mycket att han upplevde det som att hon kom från hans eget bröst, från benet närmast hans hjärta.
Vad är problemet med att tolka om 6 dagar till miljontals år? Bibeln själv tillåter detta. "Men en sak får ni inte glömma, mina kära: för Herren är en dag som tusen år och tusen år som en dag." (2 Pet 3:8)
Genesis är tydlig med att Gud skapar saker för att det är gott (nämns sju gånger i första kapitlet). Den dödliga strålningen är inte dödlig längre efter att ozonskiktet har skapats. Först då är det gott.
Jag råkar hålla med om att kondomanvändning kan höja AIDS-risken. Kondomer är aldrig 100 % säkra, så om valet står mellan kondom och avhållsamhet så är alltså avhållsamhet bättre. Blodtransfusioner och annat återstår, men kräver andra lösningar.
Min syn på Big Bang – ta fram Bibeln och jämför:
Första dagen: Gud skapar himmel och jord = universum (13,7 md år sedan), vattnet symboliserar förmodligen väte (377 k år efter BB), ljus (fram till 150 mn år efter BB), mörker (universums "Dark Ages" fram till 800 mn år efter BB).
Andra dagen: Solsystemet och en primitiv atmosfär skapas.
Tredje dagen: Haven formas genom regn (4,2 md år sedan). Växter skapas, från början prokaryoter (3,8 md år sedan).
Fjärde dagen: Fotosyntes (3 md år sedan) har vi redan pratat om.
Femte dagen: Prokaryoter utvecklas till eukaryoter (2 md år sedan) och blir flercelliga. Fiskar (500 mn år sedan) och insekter (400 mn år sedan). Jag tror att insekter räknas som fåglar. Inte alla flyger, men det gör inte alla fåglar heller.
Sjätte dagen: Landdjur – reptilerna (300 mn år sedan), däggdjuren (200 mn år sedan) och människoaporna (2,5 mn år sedan) fram till homo sapiens.
Du säger att "lägre upplösning" är okej när det gäller Bohrs atommodell. Varför bara där? Fråga dig hur en biblisk modell för evolutionen måste se ut, om folk ska förstå den över hela jorden, med eller utan utbildning och under en period av tusentals år.
Du är felinformerad. Mänskligheten har aldrig trott att jorden är platt. Man har alltid vetat att man ser masten innan man ser det annalkande skeppet, och att stjärnhimlen ser olika ut på olika breddgrader. Aristoteles skriver om det, bland andra. Du säger att det finns så många fel i Bibeln. Jag ber dig därför att hänvisa till dessa istället för att gripa saker ur luften som du tror är fel med kristendomen.
Jag är inte hatisk. Du har INGA bevis för just din gud. Lika lite som alla andra har för sina gudar. Just orden "falska kristna" kommer från kristna själva. Protestanter i USA räknar katoliker som falska kristna. Många jag debatterat med hävdar det iaf. Hur avgör någon vem som är "äkta kristen"?
SvaraRaderaNu hävdar du att det finns en själ! Bevis tack!
Du kan inte bara häva ur dig en massa. Vart är själen? Hur mäter du den?
Om man kan tolka boken fritt så kan man ju inte använda den som vägledning. Jag menar det står att homosexuella måste dö i gamla testamentet. Folk har tolkat det som att bögar måste dödas. Nu tolkar folk det som att homosexualitet är ok och bögar får gifta sig i kyrkan. Vad har man boken till då?
Jaha, gud skapar "gott". Hur mäter man "gott"? Är det din definition som gäller? Min? Godhet är relativt.
Strålningen blir inte god för att ozonskiktet finns. Hur mäter du strålnings godhet????????
Hur kan man lita vad folk tolkar ur bibeln? Hur falsifierar man bibeln? Om jag tolkar bibeln som jag vill är jag då en äkta kristen trots att jag inte alls drar samma slutsats som du? Vad dysfunktionellt.
Dagar blir miljoner år för dig medans för andra "äkta" kristna så är det sex DAGAR. Vem har rätt? Alla?
Varför ha en bok om det då om det kan betyda en massa olika saker?
Bibeln nämner inget om evolution. Den har ingen upplösning alls. Och varför skapa en bok då som är så generell att allt kan uttolkas. Bedrövligt att du pratar om bibelns sanna ord.
Och om bibeln är en förenkling så behövs den ju inte längre då folk kan fatta mer komplexa saker än vad bibeln kan förklara. Därmed är den historia.
Människor har visst trott att jorden var platt. En enkel sökning på google visar på att du har fel på den punkten.
Varför ens skriva sex dagar om det kan betyda allt mellan sex dagar till miljarder år. Tänk dig själv om din dotter lovar att komma hem kl22. Sen säger hon att det kan betyda allt mellan kl22 och 250.000 år fram i tiden. Tycker inte du att uttrycket förlorar sin mening då?
Antingen har bibeln FEL eller så är den så öppen för tolkning att den är värdelös. Välj själv.
Såg på TV häromdagen att katolska kyrkan förbjudit våldtäktsoffer i Nicaragua att göra abort. Är det "gott"?
Katolska kyrkan i andra länder har inte gjort det. Vilka följer den riktiga guden? Eller säger gud olika till olika katoliker? Eller finns han inte och folk TROR att han vill olika saker? Vilket låter mest troligt?
Låt mig skriva en helig bok för dig
Zorgblatt formade allt ur potatismos en ziljard år sedan. han gjorde 5 rymder! Av det som blev kvar gjorde han vår rymd. Den är lite mindre än dom andra. Zorgblatt eller zorre som han kallas utanför tiden, gjorde aldrig en själ åt oss. Istället är det elektronens rotation inom oss som gör det vi upplever som vår själ.
Han gillar inte riktigt smultron eller bröstvårtor.
Så! Motbevisa mig.
/Toksverige
Toksverige: Du blir upprörd över att kallas hatisk men du skriver aggressivt och nedlåtande medan Anders svarar på ett lugnt och ödmjukt sätt. Du kanske bör läsa igenom dina inlägg och fundera på hur tonen uppfattas innan du skickar dem.
SvaraRaderaAlla: Vad gäller Bibeln så ska man vara medveten om att den precis som alla andra böcker skrivits med ett syfte. Syftet med Bibeln är att hjälpa människor till en upprättad gemenskap med Gud. Som en del i detta finns en beskrivning av världshistorien utifrån hur Gud handlat med människan. Syftet är inte att vara en naturvetenskaplig lärobok. Om man som kristen vill göra den till detta så tror jag att man kommer skapa en onödig konflikt mellan tro och vetenskap.
Ta exemplet med den geocentriska världsbilden. Detta var ju en gammal grekisk tanke som var allmänt accepterad i den grekisk-romerska världen. Man kunde lätt hitta visst stöd för den i Bibeln och kyrkan anammade denna teori. Det är dock inte en kristen teori och det finns inget som säger att den heliocentriska världsbilden skulle strida med Bibeln. Jorden kan ju vara universum medelpunkt i bemärkelsen av att vara Guds ögonsten utan att för den skull vara solsystemets medelpunkt. När teorin sedan ifrågasattes genom Kopernikus och Galileos observationer, protesterade först den tidens lärde och så småningom fördes det hela till kyrkans avgörande. Då valde man den enkla vägen att följa majoritetens åsikt och den världsbild man länge hållit fast vid. Galileos försvar som inkluderade en nidbild av påven kan också spelat in. I efterhand blev detta till en symbol för hur tro och vetenskap kom i konflikt.
Ingen klagar däremot på den majoritet inom dåtidens vetenskapssamhälle som också var emot den nya teorin. Min slutsats är att kyrkan vanligen inte ska ta ställning i vetenskapliga frågor på grundval av Bibelns eftersom Bibeln helt enkelt inte har skapats i det syftet. Använder man ändå Bibeln riskerar man att göra det svårare än nödvändigt att byta åsikt när vetenskapen går framåt.
Det finns dock teorier som står i så stark konflikt med Bibeln att kyrkan kanske måste ha en åsikt angående dem. Ofta är det då inte det vetenskapliga innehållet som kommer i konflikt med Bibeln utan den filosofiska innebörden som tillmäts teorin. Ett exempel på detta är evolutionsteorin. Många ser denna som det slutliga beviset på att Gud inte behövs. Därmed blir det intressant att förhålla sig till teorin medan däremot gravitationsteorin inte behöver denna uppmärksamhet från kyrkans sida.
fortsättning följer...
Fortsättning..
SvaraRaderaSom kristen kan man i princip förhålla sig på två sätt till evolutionsteorin.
Anders kanske företräder den ena nämligen att djuren utvecklats i huvudsak enligt evolutionsteorin men att detta varit en styrd evolution med Guds intelligens som styrande princip. Detta sätt att se på evolutionsteorin räddar den i viss mån eftersom den har stora problem med sannolikheten. Börjar man räkna på sannolikheterna för det förlopp som antas av företrädare för evolutionsteorin blir sannolikheterna så oändligt små att de blir vetenskapligt omöjliga. Att vara naturalistisk/ateistisk anhängare av evolutionsteorin kräver ett stort mått av en närmast religiös tro på slumpen. Detta är inte längre vetenskap utan snarare en blind tro på en förklaring som räddar en från den logiska slutsatsen att det finns en skapande intelligens bakom det vi kan iaktta.
Det andra förhållningssättet är att ifrågasätta teorin om evolutionen. Här finns det mycket att angripa: icke reducerbar komplexitet, livets början, avsaknaden av mellanformer i fossilerna, ålderbestämmelser på tvärs med teorin, den kambriska explosionen med mera. Ju mer man läser om evolutionsteorin desto mer av ett lappverk tycks den vara. Idén i sig är oerhört simpel, slumpvis förändring + naturligt urval men i takt med att fakta framkommit har teorin byggts på på ett sätt som i mångt och mycket känns som en parallell till hur man införde den ena hjälpteorin efter den andra för att rädda den geocentriska världsbilden allteftersom fler och fler fakta verkade peka i fel riktning. Till sist blev det ett paradigmskifte och man fick den eleganta heliocentriska världsbilden istället. Kanske kommer samma sak att ske med evolutionen? Problemet just nu är att vi inte har någon annan modell. Ytterligare ett problem utifrån ett kristet synsätt är att det ju inte är säkert att Gud använt exakt de naturlagar vi ser idag vid själva skapandet (utan istället gjort direkta ingripanden) och då blir det ju omöjligt att ställa upp en teori som förklarar detta utan att inkludera en övernaturlig intelligens.
fortsättning följer...
Jag vill dock påpeka att det alltså endast i yttersta undantagsfall blir relevant att som kristen och kyrka ta ställning för eller emot en viss teori. Och vad gäller evolutionsteorin är det viktigt att skilja på olika beståndsdelar.
SvaraRadera1. Naturlig variation inom en sorts djur som är en vetenskaplig teori med omfattande stöd och som kan återupprepas mm. Kallas även mikroevolution.
2. Teorin om att detta även fungerar på ett större plan, tex från fisk till kräldjur till däggdjur. Detta är en obevisad teori. Enligt evolutionsteorin kräver detta också miljoner år vilket gör att den empiriska vetenskapen inte kan bevisa detta antagande. Kallas även för makroevolution.
3. Filosofin om att allt levande har ett gemensamt ursprung. Här har man använt sig av den vetenskapliga teorin för att skapa sig en filosofi om vårt ursprung.
4. Tron på att detta gör Gud onödig och att Gud därmed inte finns.
Som kristen måste man hålla med om den första betydelsen men kan naturligtvis inte hålla med om den fjärde betydelsen.
Att jag håller med om den första bygger på att den är en vetenskaplig teori med gott stöd av de iakttagelser vi gör. Att jag inte kan hålla med om tron på att Gud inte finns säger sig lite själv. Personligen har jag ytterst svårt att tro på evolutionsteorin i dess andra och tredje bemärkelse. Detta av två skäl, för det första för att jag anser att vetenskapliga fakta talar för att evolutionsteorin är falsk och för det andra för att jag har svårt att få ihop bilden av en kärleksfull Gud med tanken på att han skulle skapat människan med hjälp av en process som bygger på den svages död.
Slutligen, vad gäller påvens uttalande så är det väl inte så konstigt att man upprepar att kyrkan inte har något emot Big Bang teorin. Det hjälper säkert många medlemmar som inte förstår riktigt vad det handlar om. Däremot hoppas jag att man inte upphöjer den till någon sorts kyrklig lära eftersom det trots allt bara är en vetenskaplig teori och kan komma att ändras vilket skulle sätta kyrkan i en obehaglig situation liknande den kring den geocentriska världsbilden.
Om någon orkat läsa hela denna "vägg av text" så tackar jag för intresset och hoppas att det väckt någon tanke. Gud välsigne dig.
/Gustaf Bengtsson